Maison&Objet Asia2016, 奥山清行さん、田中千尋さんインタビュー

ら先日シンガポールで開催された、Maison & Objet Asia2016は、世界最大級のインテリアの見本市。

お二人の日本人デザイナーにお話をお聞きしました。

メイン会場のパネリストとして招かれたのが、外国人初の、フェラーリのデザインディレクター、として、最近では北陸新幹線や、JR東日本が生み出した超豪華列車、TRAIN SUITE四季島のプロデュースでも知られる奥山清行さん。

1959年、山形県出身。海外ではKEN OKUYAMAとして知られています。1982年にアメリカの大学に留学、ドイツにあるポルシェの研究所、アメリカ、ジェネラルモーターズ社の先端開発研究所の所長を経て、フェラーリを作るイタリアのピニンファリーナ社へ。デザインディレクターとして腕を振るったのちKEN OKUYAMA DESIGNを設立。

そんな奥山さんに、世界で成功する秘訣、そしてデザインのあり方についてなどについて、お聞きしました。

KEN OKUYAMA DESIGN

≪デザインという仕事≫

Q:まずは、奥山さんのお仕事「デザイン」について。デザイナーというと、デザイン画を描く人、というイメージがありますが。

A:日本だとデザインはデザイン画を描く、いわゆるスタイリングだけだと思われがちですが、本当のデザインというのは、それだけではありません。技術、製造・販売方法、マーケティング、全部含めてプランニングを立てて、自分たちで商品の根本まで入ってやる、それがデザインです。

僕はよく、建築家に例えるんですが、建築家は構造、内装、外装、キッチン、リビングと分けたりしませんよね？でも、車は細分化されていてそれぞれのプロがいるのが日本の現状ですが、実はデザインというのは建築家と同じように、それを全部見るのがデザインなんです。

Q:デザイナー、というと、アーティストのような感じだと思っていたのですが、ちょっと違うのですね。

A:デザインとアートの違いは、アートというのは、自分のお金と自分の時間で、自分の信ずるものを作ること。なので、だから出来上がったものがたまたま売れるかもしれないけれども、それが目的ではないんです。でも、デザインは人のお金を使ってクライアントのために物なりサービスを作るのがデザイン。売れなければ始まらない。つまり、人様のお金をどう活用するか、そういう意味では、やり方が違うだけで、金融と同じなんです。

Q:デザインの醍醐味とは

A:今でも僕は絵を山ほど描くし、スタイリングの部分はそりゃ楽しい、それまできちんと宿題をして、基本的な価格設定、寸法、そういった大きいところをちゃんと作らないと、最後のスタイリングやっても、土台が間違っているのにいくら壁きれいに塗ってもしかたないでしょう。その前の過程、宿題も面白いです。

Q:宿題、ってなんでしょう？

A:例えば、その値段で何がほしいか、というのはとても大切。例えば家を建てるときに施主の人と直接話したりしますよね。問題は施主の方が正確にそのお金で何ができるかわかっていればいいけれど、わかってないことなんです。それをどうクリアしていくか。

さらに、アマチュアは仕事をプロに頼むとき、自分が想像もつかないものを出してくれるんじゃないか、と期待しているわけです。

プロは期待以上のものを出さないと客は満足しないのは当たり前なんです、だから、常に期待以上、「Beyond Expectation」を狙っていかないといけないんです。

Q:予算の中でできること、できないことを、しっかりコミュニケーションをとって、そして期待を超える結果を出す。

A:そうですね。ただ、難しいのは、お客さんに直接会って話せればいいんですけれども、そうじゃない場合ってありますよね。例えば、車は作るのに5年かかるし、新幹線も3年かかる。個人の家を作る建築家のように、買う人、相手が明確ならいいですけれど、新幹線だったら、本当のお客さんは乗る人。だけれど、3年後にどんな人が乗るのか、どこからどこまで乗るのか、その人たちの好みはどうかなんて、わからないですよね。そういう場合は、間に入るクライアントと一緒に、想像しあいっこですよ。

East Japan Railway Company

それって例えば、自分の大切な人の誕生日。5年後の誕生日に何が送りたいか考えなさい、っていう質問と同じなんです。本人に聞いてもわからない、わからないからこそ一生懸命、最近何の映画みてるかな、好みどうかな、と、こちらは考えるわけです。「この人だったら絶対これがほしいだろう」という確信が持てるまで一生懸命考える。

そこの考えるところが面白いし、デザインのダイナミズムでもあると思うんです。同じ人のためのプレゼントでも、みんな一生懸命考えて、みんな違うものを持ってくるじゃないですか。相手のことを考えて選ぶにも関わらず、意外と送る人の個性が出る、そこがものづくり、デザインの面白いところなんですよ。相手のことを考える結果、自分のことを考えているんですよ。自分だったら相手に何がしてあげられるかな、ってことを。

Yanmar Co., Ltd.

≪奥山流「人生の拓き方」≫

Q:フェラーリで、外国人初のデザインディレクターになられた奥山さんですが、具体的にどのようにして仕事をスタートされたんですか？

A:GMの研究所の所長をやめて、何をしようかな、と考えた時に、日本に帰るという手もあった。だけれども、自分の夢、まだ達成してないじゃないか、って思ったんです。そう思ったときに、やっぱり俺は、フェラーリをやりたい、と。フェラーリってね、きれいなんですよ。きれい、っていうのは、は深くて難しい、きれいなものを作るのは、ただちょっと変わったものを作るより、はるかに難しいんです。今でもフェラーリが世界で一番きれいなスポーツカーだと思うし、それができるのはイタリアにある僕の務めることになったピニンファリーナという会社だけだなと思って、そこに就職したいな、と思ったんです。

Q:思っても、すぐなれるものでもない...ですよね？

A:そうです、思ったんですけれど、1994～95年当時ですから、そんなに簡単ではなくて。手紙書いても返事も来ないし、ファクスも返ってこない。仕方ないんで、エコノミークラスのチケット買って、ピニンファリーナに行きました。

Q:返事が来たわけでもないのに？

A:アポイントが取れているかもわからないのに、自分の作品集持って行って、守衛さんに頼んだら、中に入れてくれたんですよ。それで、ピニンファリーナのデザイナーに会ったら、僕の作品を気に入ってくれたんだけれども、相手が英語を全然話さない、イタリア語しか話さなくて。とりあえず話はしたので、返事を待つことになって、アメリカに帰って来て、イタリア語学校に行きました。もう会社辞めてしまっていたんで、バイトしながら、フルタイムでイタリア語の勉強して、返事待っていたんだけれど、来ないんですよ。

仕方ないんでもう一度エコノミーチケット買って、自分でイタリア行きまして、2回目のインタビューの時、今度はもっと上のディレクターが出てきて、そうしたら、その人英語ペラペラなんですよ。なんでもっと早く出てきてくれなかったんだ、と思いましたね（笑）。今度は本当に気に入ってくれて、ちゃんと仕事のオファーをもらいました。でも、結局面接2回とも、自分でチケット取って、アポ取れているかわかないのにいって、守衛さんにお願いして中に入れてもらって行ってるんですよね。

Q:それって結構、いろんな意味で勇気のいることですよね？

A:当時すでにGMでディレクターという地位にいて、30歳代後半で結婚もしていた。それも全部捨てて。そうして入ったら、ピニンファリーナの給料はアメリカ時代の3分の1、更に所得税が65％。収入が20万円とかそういうのになってしまって、最初大変な思いしましたけれど、人生のある時期に、お金を失ってでもやらなくてはいけないことがある、これはそれだ、と思って。

結果としてイタリアに行ってなかったら、こんなに今、色々な事をやっていられなかった。そういう意味で、いい投資だったと思います。

KEN OKUYAMA DESIGN

Q:それですぐ、外国人初のデザインディレクターになったんですか？

A:いえいえ。4年間現場をやって、それで体壊して入院して、それでそのあと、一段落してからさてディレクターで現場復帰しないかと言われて、迷いましたけれどやるしかないと思って受けました。部下180人、文句ばっかり言うイタリア人のね。

ピニンファリーナは独立採算制だったんで、新規クライアント開拓のほか、新規事業で自動車じゃない、電車、建築、時計のデザインはじめようと、いうアイデアは、僕がスタートしたんです。

Q:それは、ディレクターの奥山さんが決めたら、すぐ動くものなんですか？

A:とんでもない。具体的な流れとしては、僕がまず提案してピニンファリーナ家という創業一家に2代目の会長、その長男、次男、長女、その人たち全員に承認もらわなかったら何も通らない、それからディレクターの会議、つまり取締役会、に小さい予算から提案して、コツコツ通していったんです。

Q:ディレクターという立場も、結構大変なのですね。

A:実はイタリアは、マイクロマネジメントの国なので、お金にものすごくうるさいんです。朝7時半から経営会議があって、イタリア人の役員ががそろっている中で、先月の業績はこうだとか、外国人であるデザインディレクターの僕が説明するんです。何か質問があって、すぐ答えないと「隠すことあるんだろ、嘘ついているんだろ」とか言われるんですよ。外国人で、早朝からイタリア語での会議でしょ。だから、いつも会議の直前にジョギングして、ランナーズハイになった状態で臨んでいました。そうじゃないと、ついていけない。毎週月曜の朝7時半は地獄でしたね。

Q:月曜の朝7時半から会議！ シエスタしてのんびり、というイタリアのイメージとは違うんですが...

A:イタリアの大部分はそうなんですよ。だけれども、その中の1%か2%は、ものすごく優秀で、ものすごくよく働くんです。色々な国で働いてきましたが、世界でダントツだと思います。その人たちがイタリアを支えているんですよ。

photo by Kenji Nobu

≪奥山流、海外で成功するための哲学≫

Q:そんな中で、成功を収めた奥山さん。世界で活躍するために大切なものは何だと思いますか?

A:僕が大切だと思うのは、3つあります。「1体力、2打たれ強さ、3性格」です。今僕がデザイナーに要求するのは絵とかじゃなく、その3つ。その順番で。体力あるとなんとかなるんです。締め切りぎりぎりの時に、体力なくて徹夜が3日続くこともたまにあるでしょ。

Q:なるほど。2の打たれ強さは、わかるんですが、3の性格、って何でしょう？向いている性格とか、あるんでしょうか？

A:どんな性格でもいいんです。ただ、自分の性格を自分できちんと把握して、自分は相手にとってなんだろうってしっかり分析することなんです。性格なんで、みんな違っていいんです。ただ、自分のことを理解して相手にどう向き合うか、好かれるか、ってことです。

好かれよう、好かれよう、って相手におもねる必要はないですが、自分が相手にどう見られているか、自分をどう相手に短い時間でアピールできるか、ということを常に意識していないと、うまくコミュニケーションをとることはできませんよね。

KEN OKUYAMA DESIGN

Q:また、これから、世界の中で日本はどのように生きて行けばいいでしょうか？

A:日本は現場はすごいけれど、管理能力最悪なんですよ。これまでは、現場に任せてきて、「カイゼン」が生まれたりしたわけだけれど、これからは日本も現場に任せれば、OK、とはいかなくなってくると思う。

日本人は基本的に性善説で、相手を信じてきっとこれやってくれるだろう、と思うけれども、世界は性悪説なので、最悪の条件でも、最低でもこれだけは成し遂げられる、というのを一番最初に考える、海外出た人はわかると思うんですが、絶対思い通りにはいかないし、自分で安全策を講じずに相手を下手に信じるというのは、いいことのように見えるけれど実は無責任だと僕は思っています。

最悪の状態で自分で何をすべきかを常に明確にマニュアル化して、それでもなにがあってもちゃんとある程度のことを成し遂げられる仕組みを自分で作ることが絶対に必要なんです。日本が今まであまりにも立派な人たち、経営者も、教育者も、あまりにもそういう人たちに囲まれて育ってきて、世界は全然そうじゃない、それが普通なんだ、ということに改めて気づかされました、でも、日本が誇るものはたくさんある。例えば、繊細な感性の部分とかね。僕は、日本の職人の技術を紹介する手伝いをしていますが、外からの目を取り入れれば、もっとよくなる、というものはたくさんあるはずです。

Q:とはいえ、たくさんの意見の中から何を選択すればいいのか、迷うこともありますよね？

A:そうですね、だからといって、なんでも取り入れるというのはダメ。外からの意見というのは、9割はダメなんです。その中から1割を見つけるためには、なんでもいいから深堀りしておくといいんです。「T型人材」って呼んでるんですが、そうすると、横に広げて、たいていのものは理解できるようになるんですよ。若い人には、そういう、何かに夢中になる体験をしてほしいですね。

photo by John Dickey

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一方、このMaison&Objetに日本を代表してブースを構えていたのが、「Rising Asian Talent」に輝いた田中千尋さん。

Maison&Objet Asiaで、毎年6か国が選ばれますが、今年初めて日本が選ばれ、日本人初の受賞となりました。

1980年、神奈川県出身。2005年に、自身の照明器具ブランド、CHIHIRO TANAKAを設立。

Photo by Rohichi Kanata

シンガポールに初めてお披露目される商品をいろいろ、見せていただきました。タイル施工業の家に生まれ、幼い頃から建築資材に囲まれ育ったそう。自身の商品を通して「日本のものづくり」を訴求したいという田中さん。

Q:今回の受賞、おめでとうございます。シンガポールで初めての展示ですが、どんな思いで臨んでいますか?

A:「シンガポールでは、日本のシンプルな「侘び寂」はなかなか理解されづらいところがあるので、日本が本来持っている華やかさ、繊細さという日本の「美意識」を伝え、シンガポールの方が持っている日本のイメージを覆したいですね。

Photo by Rohichi Kanata

Q:元々はファッションデザイナー、またテキスタイルデザイナーとして働いていらしたのですね。

A:はい、ISSEY MIYAKEの「HaaT」というブランドで企画に携わっていました。独立後、「CHIHIRO TANAKA」という照明器具ブランドを立ち上げました。 「テキスタイルデザイン、立体裁断などのクチュール的創造性を通して、美しく心ときめく時空間を届ける」。これがブランドコンセプトです。

生地をシェイプさせ丸みのあるシルエットを作ったり、ステッチを施したり、女性の美しさを引き出す服飾技術や経験が、私のもの作りの基盤となっています。私のもの作り「光の創作活動」を「ライトクチュール」と呼んでいるのは、こうした背景からです。 自然界にあるもの、有機的なものに魅力を感じます。折り重なった花弁のディテールを繊細な手仕事で表現するなど、田中さんを魅了する自然美は、様々な形でもの作りにインスピレーションを与えています。金属を使った照明器具でも、繊細でやわらかな女性的な要素が感じられるものを心掛けています。

Q:理想の形を得るために、ファッションデザイナーのキャリアが生きることもあるのですか？

A:もちろんです！ 例えば、「ガーベライト」という商品。ガーベラの花のイメージした照明ですが、どうしてもシェードとなるファブリックの花びらが閉じてきてしまうという問題がありました。通常はワイヤーを使って形を安定させるところですが、バイアスという生地の特性をいかして、形状記憶させることに成功しました。 使うのは、糸と針と布。その知識と経験があるからこそ、解決できたんです。

Photo by Rohichi Kanata

Q:田中さんは、デザインだけではなくて、製造販売まですべてご自身で行っているんですね？

A:そうです、自分でデザインし、生産をする。そして、責任をもって販売する。 全ての工程に関わっているので、一つ一つのデザインがかわいくて仕方ありません。商品をどう心地よく使ってもらえるかを常日頃考えています。長く使ってもらいたいから、ファブリックを使っているものは、すべてウォッシャブルになるよう努めています。電球やソケットコードを取り外せば、手洗いできるように設計しています。 ただのデザインにとどまらず、機能を追加する、というのは日本人の得意なところ。衛生的で、長く使える。そんなところにもこだわっています。

Photo by Rohichi Kanata

Q:製造販売までやるということは、製品のすべてに責任を持つことでもありますよね？

A:そうですね、ファッション出身なので、オートクチュールやファッション的なデザインの部分が注目されがちですが、実は独立してからのほうが長い。エンジニアリングの部分にもこだわっています。電気用品で布を使っているので、燃えたら危険ですし、安全性も含めて、研究開発を多面的な角度から行っています。そこに時間もお金も投資しています。「光の表現」という創作活動という意味でも、かけられるものをすべてかけて、照明器具ブランドを展開しています。

Q:今回の受賞をきっかけに、注目が集まると思いますが、これからの展開について教えてください。

A:照明器具って、女性のアクセサリーのようなものだと思うのです。コーディネートの仕上げの時に、女性がアクセアリーをつけるように、空間づくりの最後の決め手を照明器具が担っている。日本ではもう10年ほど卸をしていています。シンガポールでの展開はまだこれから。日本人ならではの、繊細でかつ美しいものを提案していきたいと思っています。

Photo by Rohichi Kanata

Maison&Objetは来年もシンガポールで開催予定です。